[Katowice][Lokal]26.11.2017 Silesia say Hello vol.22

Paweł: Deathclock jaki jest taki jest Mimo wszystko jest on najsprawiedliwszym sposobem egzekwowania długości gry, a ten w przypadku organizacji się liczy. Te 60 minut na zegarku jest zasobem, który trzeba umieć wykorzystywać. Tak samo jest z Focusem czy Fury. Doświadczony gracz będzie lepiej nim dysponował niż mniej doświadczony. Na dodatek jak masz 7 tur na grę to musisz wiedzieć jak rozłożyć sobie czas tak by nie za dużo na nim stracić.

Jeżeli chodzi o grę na scenariusz to jest to sposób egzekwowania tego żeby ludzie jednak byli na środku niż ostrzeliwali się z dwóch końców stołu Jeżeli Ty jesteś na środku, bo chcesz się bić to masz grę do przodu gdy przeciwnik nie chce się bić A są tacy co wolą się okopać na jednej stronie stołu i czekać do przeciwnika aż przyjdzie 1/3 jego armii, bo cała reszta została rozstrzelana.

Mimo wszystko każde z tych rozwiązań wymusza by ludzie wyszli szybko na środek stołu i walczyli między sobą o czym WMka tak naprawdę jest Na początku będzie wydawać się to dziwne, ale wraz ze wzrostem doświadczenia zobaczysz, że bez zdejmowania modeli tej gry się raczej nie wygrywa

granie na scenariusz "Caster Kill" - chyba ktos tu nie mial przyjemnosci z Caine'm lub Lichem ktorych praktycznie nie da(lo) sie zlapac na CK
Naprawde proponuje pograc troche na SR-a bo on sprawia ze gra jest rowna i sensowna - nikt chyba nie gra gier towarzyskich nawet bez niego.
Czas to jest poprostu kolejny zasob ktorym trzeba zarzadzac w warmachine.
Ograniczenie do 7 rund moze sie nie podobac ale wlasnie tez wymusza gre do przodu oraz tez zmniejsza odklikiwanie ktore Ci sie nie podoba - nie mozesz odklikiwac w nieskonczonosc tak jak w przeszlosci.
Naprawde polecam pograc troche nawet wlasnie towarzystko bez stresu turniejowego w SRa i wtedy wyrazic swoje zdanie, bo po jednym turnieju mozna miec zle odczucia. Wszyscy gracze ktorzy graja juz po kilka/kilkanascie lat cenia sobie tego SRa

Bardzo przepraszam, ale wspominałem, że gram w tą grę od pierwszej edycji. Grałem też wcześniej w kilka innych gier (bez czasów). A odnoszę wrażenie, że teraz już wszyscy piszą do mnie jak do osoby, która zagrała raz w życiu i się zniechęciła po jednej grze/ jednym turnieju. Nie powiedziałem, że cały SR jest zły, a jedynie, że opcja czasowa: osoba, której pierwszej skończy się czas przegrywa automatycznie, bez względu na inne czynniki, jest moim zdaniem głupia; taka osoba nie powinna mieć więcej aktywacji, a gracz któremu czas pozostał powinien móc go w pełni wykorzystać do końca, i wtedy, jeśli nie zostały spełnione inne warunki wymagane do zwycięstwa, powinny być zliczane VP itd. Bo na początku nowej rundy, mając więcej VP i czasu od przeciwnika, przegrałem bo... skończył mi się czas. Gdybyśmy liczyli rundy może byłoby inaczej, bo sporo tych rund nam przeszło, a nikt ich nie liczył, bo o 7 rundach nie wiedziałem. Ale mniejsza z tym. Sama rozgrywka była ok. Jest jedynie niesmak z obowiązującej zasady przegrywania przez koniec czasu. Teraz wiem o 7 rundach, więc nawet z odklikiwaniem tur może to mieć sens, jeśli ma się przewagę VP, a przeciwnik nie bardzo może ją zniwelować; wystarczy się "okopać" i przeczekać.

Na CK można złapać każdego. To tylko kwestia czasu, układu na stole i szczęścia w kościach. Jak w każdej grze losowej, bo de facto WM/H to gra tyleż strategiczna co losowa. No i bitewna (choć obecnie można wygrać nie zdejmując przeciwnikowi ze stołu nawet jednego modelu; najważniejsze są CP, a nie pokonanie armii przeciwnika; ale nie o to chodzi). Ale jeśli nie masz szczęścia w kościach to nie ważne jaki masz plan, armię, itp, bo i tak nie wygrasz. Czystą strategia są szachy - obie strony mają równe szanse i siły, i liczy się tylko i wyłącznie co masz w głowie i z jakim wyprzedzeniem przewidujesz ruchy przeciwnika. I bardziej strategicznej i sprawiedliwej gry nikt jeszcze chyba nie wymyślił. A już na pewno nie są takimi gry figurkowe, gdzie zawsze są "próby balansu sił", ale tak naprawdę balansu nie ma, skille poszczególnych armii i modeli nigdy nie są "równorzędne", a nawet najlepszy "balans" zdycha kiedy do gry wchodzą kości.

Od pierwszych turniejów jakie grałem byłem za mierzeniem czasu; kiedy przeciwnik przez 20 minut rzuca jeden czar i przesuwa 2 modele to można się zdenerwować; gra powinna być w miarę dynamiczna. Ale jeśli koniec czasu jednego z graczy oznacza jego automatyczną przegraną to dla mnie jest to bez sensu. I proszę mnie nie przekonywać, że tak nie jest, bo odnosi to przeciwny skutek. Ja rozumiem punkt widzenia i zamiar twórców gry, ale idea przegranej przez koniec czasu jest, według mnie, nie przemyślana. Drugą grę graliśmy bez zegara w ogóle, i jakoś nie było problemu z dynamiką; czas powinien wymuszać dynamikę, ale jeśli może stać się ważniejszy od wszelkich innych warunków, to ja nie widzę w tym nic zabawnego.

Paweł co do czasu to się nawet z Tobą zgadzam, ale tylko jeśli gra się 7 tur.

Ograniczenia czasowe są istotne dla turniejów przez co ludzie tez się ogrywają poza nimi.

Co do zegara zgadzam się nawet. To konieczność, ale raczej przykra. Gram średnio często i nie wydaje mi się, że jakoś szczególnie powoli ale 7 tur w 1h to b.duże wyzwanie dla mnie nadal (nie wiem w sumie czy mi się udało kiedyś) Zwłaszcza, że przez częste granie z mniej doświadczonymi graczami mam w zwyczaju opisywać to co robię może zbyt dokładnie ("mam zasięg 12", POW 14 plus 2 za Hymn of Battle, plus 1 za Severiusa czyli POW 17 vs ARM 19 czyli kości -2" i tak 100razy w ciągu gry dla każdego ataku ;] Zamiast po prostu wziąć kości i rzucić bo obaj wiemy na minus ile to jest)

Co do scenariuszy - SR2017 jest wdg mnie znakomity, super dynamiczny i ma to co mi się marzyło wcześniej, czyli szerszą grę i śmielsze manewry a nie tylko zbijanie się w klocek w CTRL castera i zderzenie w centrum. Specjalne miejsce w moim sercu ma za wreszcie jednoznaczne zabicie absurdalnego przesądu "w WM&H najlepiej gra się bez LOS-blockerów w centralnej części stołu" (w domyśle ..."tak bym mógł strzelać do wszystkiego co chcę" ;P) Jeśli przeciwnik wygrywa bez zabicia ani jednego modelu to powód jest prosty - pozwoliłeś mu na to nie zmuszając go do zabijania modeli. Ja to o caster-killach w ogóle nie myślę, chyba, że przeciwnik daje mi takowy na talerzu a ja niewiele ryzykuję próbując go albo nie mam już żadnej innej opcji.

Jedyne co wygrywało jako tako bez zabijania to był Rhan i Kruger2 w mk2

Vyros2 na incursion z giftem jeszcze (dobra zabilem jedna pasterke bo mi znios siadl...)

Edit: Coz, tez gram w ta gre od MK1 i stwierdzam ze jest to moze dla Ciebie absurdalny ale sensowny wymog. po pierwsze pozwala przeprowadzic turniej, po drugie jest to zasob ktorym dysponujesz sam. Lepsze to niz okreslony czas na runde jak i sedzia wrzeszczacy dice-down. Wiem ze zagram godzine - jak ten czas spozytkuje zalezy tylko ode mnie, nie od sedziego nie od przeciwnika. Jesli przegram na czas to dlatego ze sam na to pozwolilem. Nie wiem czy mozna postawic sprawe uczciwiej dla graczy na turnieju.

@Tutajec: Denny2 sie zdarzalo też, i Gortenowi moglo

Juz go tak nie cisniejcie Chłop wyjasnil o co chodzi, swoje racje ma, my mamy swoje ; ) Ja tylko zauwaze, ze jak bedziesz chcial czesto tak przeklikac to ktos mzoe np zdazyc wygrac w te półtorej minuty

Yaro, proszę czytaj moje wypowiedzi dokładniej. Nie napisałem, że limit czasu jest absurdalny, ale że moim zdaniem głupie jest, iż osoba, której czas się kończy przegrywa automatycznie, bez względu na wszelkie inne czynniki. Moim zdaniem sprawiedliwsze byłoby, gdyby każdy mógł wykorzystać swój czas do końca, a ten komu się on skończył nie mógłby się już po prostu aktywować; jeśli ktoś w godzinę przeprowadza sobie dwie czy trzy tury, to jego sprawa, podczas gdy ktoś inny rozegra ich w tym samym czasie (np. godzina) więcej. Byłoby to nie mniej sprawiedliwe niż obecny system czasowy. Obecnie wiem, że jak skończy mi się godzina to przegram bez względu na wszystko inne. I nie dlatego, że na to pozwoliłem, ale dlatego, że np. jestem wolniejszy od przeciwnika. I nie musi to być celowe. Może dokładniej opisuję wszystkie swoje działania, a nie lecę po łebkach, może po prostu robię coś wolniej, acz nie specjalnie spowalniając. A może nie gram "byle jak, byle szybko". Oczywiście szybko nie oznacza byle jak, ale miałem też do czynienia i z taką sytuacją (gdy mój przeciwnik używał zdolności nie aktywowanych jeszcze modeli będących częścią oddziału, czy zmieniał sobie orientację modeli w trakcie mojej tury, bo w swojej ustawiał je byle jak, byle szybko i do przodu). I w tym momencie automatyczna przegrana przez koniec czasu to de facto kara dla takiego wolniejszego gracza, nawet jeśli nie popełnia błędów per se. To uważam za pozbawione sensu. A nie sam wymóg mierzenia czasu czy jego limit na gracza.

Jest jak jest. Nie oczekuję zmian od organizatorów turnieju; zasada obowiązuje wszystkich. Ale moim zdaniem nie jest bynajmniej sprawiedliwa w formie jakiej istnieje. Zresztą kilku moich znajomych uważa podobnie i dlatego nie chcą brać udziału w turniejach; nie widzą frajdy z automatycznej przegranej bo zegarek oddzwonił koniec czasu

A nie sądzisz, że takie granie solo bez przeciwnika bo skończył mu się czas jest dopiero bez sensu? Rozumiem, że on wtedy nawet free strików nie może wykonać, bo de facto powinny być one robione na jego czasie. Wiec mając jeszcze np 10min możesz sobie na luzie wykonać 2 tury kiedy armia przeciwnika stoi jak wryta i otrzymuje srogi łomot bo nic nie może zrobić. Nie mówiąc już że 2 tury bicia chyba żadyn caster nie wytrzyma . Moim zdaniem to jest dopiero pozbawione jakiegokolwiek sensu.

Oczywiście, że to jest bez sensu bo ta gra wymaga jednak dwóch grających stron. Nie tylko free strike, ale continuous efekty, kontrszarże, Admonition, odzyskiwanie foca itp. itd. Lista zasad, które by należało wyjaśnić w takie sytuacji miałaby kilka stron. Kończy się czas = przegrywasz to nie jest taki zły pomysł. Dokładnie jak w szachach.

OK. Panowie, ja tylko tak rzuciłem, nie szukając dokładniejszego rozwiązania. Ale jeśli gracz umie gospodarować zasobem czasu to nie dojdzie do sytuacji, gdzie przeciwnik będzie miał nad nim "2 rundy" czasu przewagi

Ma być sprawiedliwiej...? Czas gry: 2 godziny (na przykład). Czas tury: 10 minut na turę gracza (co daje w sumie 6 tur w godzinie). Dla obu graczy. Obaj gracze kończą w tej samej rundzie. Koniec czasu oznacza koniec aktywacji, a nie przegraną. Po dwóch godzinach - sześciu rundach - (o ile żaden z graczy nie wygra wcześniej poprzez spełnienie odpowiednich warunków) następuje koniec gry i określenie zwycięzcy poprzez zliczenie CP, VP, itd. Obaj gracze mają tyle samo czasu, tyle samo rund, i nie ma automatycznej przegranej przez koniec czasu. Oczywiście teraz padnie zarzut, że ktoś robi turę w mniej niż 10 minut, lub że pierwsza tura to zwykły bieg więc nie potrzeba aż tyle czasu, a w jakiejś turze z kolei gracz może potrzebować więcej czasu. OK, gracz może raz na grę wydłużyć swoją turę o 5 minut (w sumie 15 minut); biorąc pod uwagę, że niektórzy potrafią ponoć zrobić turę w 2 minuty (ja nie potrafię), to 15 minut to mnóóóstwo czasu. Poza tym mogę przytoczyć wypowiedź: Te 10 minut to zasób, którym trzeba gospodarować... Ale mniejsza już z tym

A WM/H to nie szachy, gdzie obie strony mają identyczne szanse i możliwości techniczne i liczy się tylko taktyka, o czym pisałem już wcześniej. W zasadzie to na czas free strików, zapisywania uszkodzeń czy rozliczania efektów przez przeciwnika, powinno się w obecnym systemie, przełączać czas na czas przeciwnika, bo de facto robiąc to w turze aktywnego gracza pasywny gracz zabiera czas gry aktywnego

Podsumowując, aby nikt nie poczuł się urażony, cała ta dyskusja, w myśl oficjalnych zasad jest czysto akademicka, gdyż odnośnie oficjalnych zasad to zmian musieliby dokonać oficjalnie twórcy gry. Ale podyskutować można. I szukać rozwiązań choćby teoretycznie Gra wciąż się zmienia, więc może coś z takich rozmów kiedyś wyniknie in plus

Taki sposób liczenia czasu istniał przez lata i został wyparty przez zegar szachowy uniwersalnie uważany za lepszy.

Na czas zaznaczania obrażeń, rzutów itp. można przełączać czas zgodnie z obecnymi zasadami steamrollera.