SoS, Tiebreakery - czyli "ale to już było" po raz enty...

po raz enty znów ta sama dyskusja

współczynnik chomika ciekawy ale jak dla mnie nawet nie do rozważenia

Mi się wydaje, że współczynnik chomika zwiększa szansę na remis.

@Tomek, Heru - zasadniczo sam miałem podobne obawy co wy , co nie zmienia faktu ze wg mnie warto to przedyskutowac w takiej formie, zamiast "typowego whine'u". Szczerze ja zawsze dziele tak gry i dla mnie gra na CK w 2 turze ma mniejsza wartosc od gry wymeczonej na attrition . Ja to tak od zawsze odbieralem i traktowalem. Wiadomo ze gracz ktory na to ck gra - nie zgodzi sie. I nie mówie że to jest jedyny słuszny pogląd ale nie wierze ze tylko 1 Chomik tak wartościuje te gry . Poza tym Tomek zasadnicze zalozenie tego wsp jest wlasnie rozroznienei graczy wzg tego jak dobrze i jak duzo ugrywali z samej gry, taka była idea w _moim odczuciu_ wlasnie to jest sprawiedliwsze niz ocenienie czy przeciwnik byl "mocny" tylko na podstawie tego ze dzis wygral 4 gry. To nijak tego nie ocenia, to tylko mowi ze dzis wygral 4 gry. Co gorsza na SoS masz zerowy wpływ - a tutaj juz to jak grasz, wpływ jakiś ma.

@Artein - a ze niby w jaki sposob "zwieksza szanse na remis" szansa na remis przy braniud pod uwage 3 elementów jest niewielka

@DTM - to tylko propozycja byla ze mozna przeliczyc to uzywacjc wsp chomika rownie dobrze moge poczekac na MP akurat najistotniesjze wtej dyskusji jest samo rozwiazanie a nie turniej gdzie go uzyjesz

Licze ze pojawi się więcej ceikawych komentarzy

Ja powtórzę komentarz, który dość często piszę w momencie gdy słyszę CPki, CK zamiast SoSa - w tej grze masz 3 równoległe sposoby na wygranie, a współczynnik Chomika nagradza tylko jeden z nich (attrition z pójściem w CPki). Napisałeś, że dla Ciebie ważniejsze jest pójście w attrition niż CK w drugiej turze, więc co np. z taką Mortenebrą? Jest ona strasznie słabym casterem na attrition (ze względu na papierowość jacków), ale jest casterem klasy A+ w assasynacji. Jeżeli trafi się MU np. PoM nastawiony na attrition z Mortenebrą to oczywistym jest, że Mortenebra w 90% przypadków na attrition przegra, ale może zarządzać swoimi zasobami tak, że poprzez oddanie kilku jacków w jednej turze uda się doprowadzić jednego jacka do castera w następnej. Nie jest imo to gra gorsza od typowej gry na attrition, tylko jest ona po prostu inna. Tak samo jakbyś MtG nagradzał ludzi za to, że grają kontrolkami, a ludziom grający agro mówiłbyś, że lepiej by złożyli kontrolki, bo taka gra ma "większą wartość".

Dynamika tej gry naprawdę pozwala na bardzo dużo możliwości użycia rozpiski (są takie listy, które mogą być nastawione na scenariusz, ale gdy trafią na inne listy nastawione na scenariusz muszą zmienić swój plan na attrition lub CK). Niestety imo współczynnik Chomika nagradza tylko sposób grania co imo nie jest dobre.

Dobra, a gdyby zamiast tych cp-kow w współczynniku pojawiły się CK? Gra na attrition będzie nagradzana w tym tiebreakerze zniszczeniami a na kolejnym cpkami.

Co do wszystkich zwolenników sosa, to macie rację gdyby był spełniany jeden dodatkowy warunek - parowanie by brało pod uwagę sos a tak niestety nie jest

@Simon:
1) nagradzam CP + DP + SoS - czyli gre na scenariusz, gre na wyniszczenie, i SoS - nagradzam je rownoczesnie i w miare tak samo rowno. Zatem nieprawda. Nie nagradzam 1 aspektu gry
2) SoS również wartościuje moje gry. Okresla czy moj przeciwnik byl chuja warty lub nie. Co gorsza okresla przez to czy moja wygrana ma mniejsza lub wieksza wartosc. Ba ! on to okresla juz na etapie parowania, bo wiesz czy sparowalo Cie w gore, w dol, czy normalnie.
3) SoS jest losowy i nie masz żadnego na niego wpływu. Z jednej strony łączy "niezaleznosc" a z drugiej "losowość" a decyduje o wszystkim na turnieju o miejscach 2-7 często .. u mnie laczysz element niezalezny z czyms na co masz wplyw.

@Yaro, Simon:
4) W temacie wspolczynnikow jeszcze jedno - jesli juz wrzucac CK bo można, to zamiast zniszczonych pkt. Jesli promujemy ten typ wygranej, to wygrana na scenariusz jak najbardziej tez trzeba popierać

Tak naprawde zgadzam sie z tym ze zadna metoda nie będzie idealna, i kazda bedzie mieć (bo ma) jakieś wady. Żadna nie jest cudownym złotym środkiem na wszystko.

Czy nie prostszym rozwiazaniem jest wiec zmniejszenie losowaosci parowania? Z tego co wiem PP testowalo pewne warianty parowania uwzglednajace pozostale tiebreakery w parowaniu.

@Riv - ja jestem otwarty , po prostu zacząłem dyskusje od jednego pomysłu. Jesli wrzucisz mi tu konkretny inny pomysł i go zaprezentuejsz - to bedzie to duza wartosc dodana !

wlasnie chetnie sie dowiem o tym wiecej RiV bo mi nic o tym nie wiadomo.

Przykro mi ale sam niewiele wiem. Pamietam tylko ze Arhain mi o tym opowiadał, wiec pewnie na forum PG były o tym jakieś informacje.

1) Nagradzasz grę na wyniszczenie kończącą się scenariuszem – w którym miejscu nagradzana jest assasynacja? Wymieniony sposób gry daje Ci najwięcej punktów i są armie, które tak dość dobrze grają (m.in. PoM, ale w tej dyskusji raczej chodzi o to by znaleźć rozwiązania uniwersalne, a nie takie co mnie pasują ).
2) i 3) Niestety to nie SoS jest losowy, a parowanie. Jak sam zauważyłeś SoS zależy od tego jak Twoi przeciwnicy grali na danym turnieju i tyle. SoS imo jest na tyle sprawiedliwy, że np. gdy Orkisz pojechał na turniej z Scaverousem i Ventraxem dostał 0-4 to nie uwzględnia tego, że grając pSkarre i eLichem miałby 4-0. Poza tym jak rośnie poziom zmagań to oczywistym jest, że gracz który pół roku temu miał zawsze 4-0, 3-1 w końcu może spaść do 2-2 ze względu na parowanie.

Co do zmniejszenia losowości parowania : moim zdaniem problem jest taki, że niektóre parowania np. nie odzwierciedlają jak ciężkie są niektóre MU. Nie sięgając daleko pamięcią mam przykład z turnieju w BB w starym gnomie. Jadę na turniej CoCem i z rzeczy na które nie chciałem trafić grałem 3 mecze, a np. ze zwycięzcą, z którym miałem MU bardzo dobry, nie grałem. Są rzeczy takie, że naprawdę nie da się dobrze rozwiązać tych problemów, bo zawsze jakiś element losowości będzie.
Inną sprawą jest to, że w momencie gdy ktoś trafi w pierwszej rundzie na bardzo dobrego gracza i przegra bardzo zaciętą walkę to już ma mniejsze szanse by walczyć o podium, niż ktoś kto trafił na tego samego gracza w trzeciej rundzie.
Przykładów naprawdę można podawać wiele i imo czysta brutalna losowość jest w takim wypadku bardziej sprawiedliwa niż próba jakiejś dodatkowej ingerencji.

kazdy ma swoje racje- brutalna losowasc jest sprawiedliwa bo jest losowa i nie faworyzuje, prawda.
Z drugiej strony SoS niestety przez ta losowosc staje sie frustrujacy - grasz dobry turniej, wygrywasz wiekszosc gier i z frustracja obserwujesz jak twoi przeciwnicy tez przegrywaja, przez co ty ladujesz nizej niz bys mogl byc, bo nie miales szczescia w losowaniu... pewnie oni mieli "jeden z tych dni" ale ty go nie miales a mimo to ladujesz nisko bo system nie dal ci szansy wykazac sie bo np. parowal cie w dol...
Pewnie to tylko hobby itd, ale fajnie aby parowanie bardziej dawalo szanse, bo teraz jak masz caly dzien pecha to nic nie ugrasz chocbys chcial...

Ok, przeczytałem topic, to sie wysilę na konstruktywne uwagi (większość już została powiedziana).

Po 1. Premiowanie stylu gry. Nigdy tego nie lubiłem. W MtG zasady mocno promują granie aggro, kolejne dodatki po mojej rezygnacji z tej gry robiły to samo, ogólnie scena turniejowa utrudniała życie kontrolkom nie przez meta, a przez sposoby organizacji turniejów, co było przykre. Obecny pierwszy tie-breaker nie faworyzuje stylu gry (co jest jego dużym plusem). Niestety drugi już tak, zdażały mi się nawet sytuacje, gdzie wygrywałem z przeciwnikiem, który poddawał się, albo czekał aż skończy mu się czas, ponieważ zdawał sobie sprawę, że i tak nie ma już możliwości wygranej (nie chodzi o to, że chcę komus wypominać taką sytuację itp. chodzi o to, żeby pokazać, że takie rzeczy się zdażają, także proszę, żeby nikt tego osobiście do siebie nie brał), co skutkowało 3 CP dla mnie zamiast 5 i odbijało się na końcowych wynikach turnieju. Tak jak mówił Simon, współczynnik Chomika premije jeden konkretny styl gry. Jak dla mnie wpółczynnik w postaci w jakiej jest teraz móglby być doskonałym wyznacznikiem Attrition. Ale w takim wypadku, aby nie faworyzować żadnego stylu gry, to by musiało wyglądać mniej więcej: SoS + 2*max(CP/5, zniszczenia/maxzniszczeń, CK), gdzie CK przyjmuje wartość 0-1. Mamy współczynnik nie faworyzujący stylu gry, ale niestety nie rozwiązuje też remisów.

2. Powiązanie miejsca na turnieju z rankingiem ligowym. Jak dla mnie to też jest słabe rozwiązanie. Dlaczego np. w szachach nie stosuje się takiego rozwiązania? Chodzi o to, że tam jest to rozwiązane całkowicie na odwrót. Otóż zamiast wiązać miejsce na turnieju z rankingiem, ranking nie jest powiązany z miejscem na turnieju. Jeśli organizatorom będzie się chciało podawać pełny przebieg turnieju, to imo można prowadzić równoległy ranking elo dla graczy w Polsce, choćby z ciekawości, czy będzie on zbieżny z obecnym.

3. Parowanie z uwzględnieniem tie-breakerów. Czy ktoś wziął pod uwagę, że w takim wypadku, jak przegram pierwszą rundę, to jestem skazany na słabe miejsce i nigdy już mnie nie sparuje w górę? Niestety taki system jest nieużywany ze względu na to, że walka o pierwsze kilka miejsc jest tak naprawdę rozgrywana w systemie pucharowym. Obecny system pozwala po przegranej na początku turnieju jeszcze się wybić, trzeba walczyć do końca i to jest w nim jak dla mnie coś, czego nie powinno się zabijać.

Podsumowując, nie lubię SoSa, ale wszystkich zastępstw jakie spotkałem do tej pory nie lubię bardziej.

ad 2. nie uwazam powiazania z rankingiem zewnetrznym za fair - uwazam ze na kazdym turnieju kazdy powinien byc rowny na wstepie.

ad 1. twoj system jest ciekawy i jesli jako kolejny tiebreaker przyznac np. zniszczenia (ktorych robi sie duzo w obecnym meta po CK tez) to moze by to dalo rade.

ad 3. coz masz racje, ale np. ja osobiscie uwazam ze jesli przegralem w pierwszej rundzie to nie zasluguje na bycie wysoko, przesmykiwanie sie "tylnymi drzwiami" do czolowki turnieju mnie drazni tak samo jak stanie btb z lasem dla bonusow i zadnych kar za to.

A rozwiazan jest sporo i kazde ma jakies "+" i "-" - kwestia ze fajnie by bylo je przetestowac (wspolczynnik chomika mozna bardzo latwo jako liczenie alternatywne nawet post factum i obserwacje jak wplywa na wyniki) na jakiejs wiekszej probie turniejow. Z parowaniem uwzgledniajacym tiebreakery jest trudniej bo ingeruje w turniej...