FAQ  •  Zarejestruj  •  Zaloguj

Zasady dotyczące proxów na turniejach

<<

Cyel

Avatar użytkownika

Posty: 840

Dołączył(a): sobota, 1 marca 2014, 20:46

Frakcja: -

Post środa, 27 grudnia 2017, 20:48

Zasady dotyczące proxów na turniejach

Hej!

https://youtu.be/1_UXan8lQa4?t=26s

Jako, że ostatnio zacząłem organizować turnieje, zetknąłem się z problemem ustalenia zasad co do używania proxów. No i okazało się, że to nie takie łatwe. Bo subiektywne i podatne na interpretację (uczestników) i widzimisię (moje). Wolałbym obiektywne rozwiązanie, ale by było całkowicie obiektywnie to są tylko dwie opcje - albo całkowity brak nieoryginalnych modeli jak na turnieju PP, co nie tylko eliminuje graczy (to jedne z droższych modeli na rynku) ale też uderza w kreatywność i różnorodność (sam gram armią z dużą ilością modeli zastępczych zarazem mających 100% WYSIWYG pod względem wyposażenia, klimatu i spójności z resztą armii). Druga, też nie podlegająca dyskusji i obiektywna skrajność , to zezwalanie na wszystko jak leci, ale to prosta droga do pustych podstawek i ulepków z plasteliny.

Jeśli nie chcemy ani jednej ani drugiej skrajności to granica musi być ustanowiona gdzieś pomiędzy, no i tu właśnie wchodzi ten problem z subiektywnością, bo każdy widziałby tę granicę w innym miejscu. Co gorsza gdy już ta granica jest, to jest problem z indywidualnymi ustępstwami czyli ciągłe obniżanie poprzeczki na prośbę

Na razie na dwóch turniejach zastosowałem takie reguły:
Modele alternatywne i/lub proxy dozwolone pod warunkiem

1. dobrego WYSIWYG czyli możliwie zbliżony rodzaj modelu i poprawne uzbrojenie

2. spójność czyli niemożność pomylenia z innymi elementami rozpiski

Przykład poprawnego spełnienia obu warunków:

Armia Cygnaru. W rozpisce 5 Chargerów, dwa z nich proxowane przez Huntery. WYSIWYG zbliżony (lekki warjack, krótka broń do walki wręcz, broń strzelecka w drugiej ręce), w armii nie ma żadnych Hunterów więc jest jasne, że wszystkie te jacki to Chargery.

Przykład niedopuszczalnego niespełnienia warunku 1.

Armia Skorne. Gladiator wystawiany jako Tyberion. Mylący brak WYSIWYG - brak tarczy, brak długiej broni.

Przykład niedopuszczalnego niespełnienia warunku 2.

Armia Skorne. W armii jest Gladiator i Bronzeback proxowany przez drugiego Gladiatora. Myląca sytuacja gdy jeden z Gladiatorów to faktycznie Gladiator a drugi już nie.

Pamiętajcie by nie tylko na początku, ale i podczas gry często i wyraźnie zaznaczać, że model jest proxowany i co może się z tym wiązać (np podczas tury przeciwnika "Nie zapomnij, że ta Gorgona to Chimera, która ma Arc Node" )


Okazało się to niewystarczająco jednoznaczne, niestety, w przypadku modelu z innej frakcji, niż wystawiana faktycznie przez gracza. Moim zdaniem zupełnie nie podobnego, ale przy swobodniejszej interpretacji spełniającego powyższe założenia.

Niestety jest tak, że część graczy zniechęca do udziału brak przyzwolenia na jakieś proxy a z kolei innych zniechęca fakt, że mogą na proxy na turnieju natrafić. Dla wielu graczy takie kwestie jak wizualny czy fabularny aspekt gry nie mają znaczenia ale nie chciałbym, żeby były traktowane po macoszemu na moich eventach, bo wiem, że wielu "bylejakość" bitew właśnie od turniejów odstręcza. Sam wciąż mam koszmary po turniejach WFB z losowymi proxami, pustymi podstawkami i paczkami chusteczek robiącymi za Steam Tanki etc. Dla mnie prócz matematyczno-geometrycznego puzzla ma znaczenie , że właśnie mój Protektorat ściera się ze znienawidzonym Cygnarem i wiem, że nie tylko dla mnie. No i wierzę że armię składa się nie z tego co ma się w armybooku tylko z tego co ma się w kolekcji.

Mój uczeń, który w tym roku poszedł na swój pierwszy turniej WM&H napisał mi o tym potem tak:
Podobało mi się. Z rzeczy, które fajne nie były, to dwie zauważyłem - po pierwsze, nikt prócz mnie nie miał całkowicie pomalowanej armii - nawet na niskim poziomie, ale miło by było, gdyby poświęcili te godzinę, czy pół na przynajmniej basecoat i wash - ale tak jest nie tylko w warmachine, to bardzo się nie czepiam. Bardziej nie spodobało mi się milion proxów jakie zobaczyłem - jestem początkujący nie znam wszystkich statystyk i umiejętności modeli i często się mylę - tym bardziej jak widzę pustą podstawkę, czy figurkę szkieleta, odzwierciedlającą Jacka Khadoru...



i przypomniało mi to moje pierwsze doświadczenie turniejowe - moimi High Elfami w Strefie51 przy Centralnym prawie 20 lat temu . Tak jak on, poszedłem grać "do ludzi" dopiero gdy miałem w pełni pomalowaną armię, inaczej byłby mi wstyd...i na miejscu okazało się, że ci niby pro-gracze wystawiają taki nierozpoznawalny śmietnik, że aż się grać odechciewało. Na dłuższy czas zniechęciło mnie to do chodzenia na eventy, bo po co mi takie gry fatalnej jakości skoro w domu z kumplami zagram FPA na ślicznym terenie z epicką muzą w tle itp. High Elfy toczą bitwę z Orkami lub Wampirami w zaklętym lesie a nie dwaj gracze porównują swoje tabelki excela i odległości między swoimi geometrycznymi kształtkami.

Generalnie od tamtego czasu nie zamierzam wspierać bylejakości w moim hobby - 'byle jak, byle zagrać' to nie moje motto, zdecydowanie . Dlatego jestem mało skłonny do obniżania poprzeczki bo wiem, że nieważne jak nisko bym ją obniżył, to znajdą się ludzie proszący o obniżenie jej jeszcze bardziej i jest to równia pochyła jak się patrzy, prosta droga do paczek chusteczek będących Steam Tankami. Z drugiej strony mówienie (szczególnie nowym graczom, o których powinno się w naszym malutkim środowisku dbać szczególnie) "sorry, ale z Twoją nieWYSIWYGową armią nie możesz z nami grać" też jest oczywiście niefajne i nie na miejscu.

Ktoś, gdzieś opracował zestaw zasad, który dobrze równoważy przyzwoitą wizualną jakość z nieostracyzowaniem graczy bez 100% kolekcji właściwych oryginalnych figurek PP ? Pamiętajcie, że nie chodzi tu o osobistą opinię, "dla mnie tylko FPA" albo "mi jest totalnie wszystko jedno", tylko o jakiś uniwersalny złoty środek, który sprawi, że wszyscy będą niezadowoleni w podobnym stopniu ale jakoś się dostosują i nikt nie poczuje się potraktowany szczególnie niesprawiedliwie i nie zniechęci ;)
<<

Chomik

Posty: 3275

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2013, 09:29

Frakcja: Trollbloods

Post czwartek, 28 grudnia 2017, 00:47

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Masz dwa problemy, imo trudno je pogodzić ze sobą więc rozpatrze je niezależnie.

Malowanie
Generalnie wiem, jestem pewien, i nie dam sie przekonac ze jest inaczej :P - jako srodowisko ogolem - mamy malowanie w rzyci. Wiem to bo:
a) prawie nikt nie staral sie o glupie FPA w zeszlym sezonie nawet jak bylo platne 5pkt do rankingu
b) jedyne dwie osoby które mega poczuły krew w tym temacie pod koniec ligi walczyły o top5 rankingu i nagle na koniec sezonu zaczęli rozlicząć się z FPA i prosić organizatorów o dopisanie tej informacji
c) za wyjątkiem czasów gdy FPA bylo wymogiem na masterach to większośc się tym nie przejmuje. Zrezygnowalismy ze wzg na tzw "potencjalne problemy z frekwencja"

I ja nie mam z tym osobiście problemu jako takiego. Wydaje mi się że FPA jest o tyle kłopotliwe że troche jest kulą u nogi w naszym systemie, dużo rzeczy, dość częśto się zmieniało i szczerze mówiąc trudno nadążyć z malowaniem wszystkiego przy dość częstych zmianach zasad oraz starając się grać dużo. Mi teraz łatwo, bo 80% moich pomalowanych figurek malowalem w gówniany sposób na ostatni moment "bo fpa na masterze".... a z drugiej strony jak potrenowałem malowanie w ciągu ostatnich dwóch lat, to jest mi mega smutno że z tak głupiej motywacji jak chęć gry za wszelką cene na masterze (bez fpa grac nie moglem wcale) zrobiłem taki śmietnik w figurkach :).

TL;DR; temat trudny, wątpie byś przekonał ludzi.


Proxy
Osobiście wolałbym by proxów nie dopuszczać praktycznie wcale. Wyjątkiem są lokale gdzie po prostu dana grupa ludzi świadomie wyrazi na to zgode. Na moim ostatnim lokalu z glupoty nie ogarnalem wzięcia shamblerow który były w liście niezbędne. Zaproponowałem jako jedną z pcji że moge grać ciągle jedną listą (tam gdzie mam modele) o ile im nie przeszkadza że nie gram wtedy dwiema lista. Przebił sie głos bym grał jedną listą.

Wole bez proxów, ale jak mam do wyboru posiadanie 2-3 kolegów na turnieju, w tym jeden z nich ma puszke piwa na huge base zamiast BE... to ja wole tego kolege mieć. Gra nas raptem 200 osób w kraju (w porywach) z czego naprawde regularnie myśle że może 100. Naprawde nie ma w czym wybrzydzać. Jak na masterach Proxy uważam za po prostu niesmaczny dowcip, to na lokalach wole to dopuścić w pojedynczych wypadkach by mieć większe grono graczy.
Ludzie twierdzący że orboros jest broken cierpią na chroniczny zanik zdrowego rozsądku ;)
<<

Cyel

Avatar użytkownika

Posty: 840

Dołączył(a): sobota, 1 marca 2014, 20:46

Frakcja: -

Post czwartek, 28 grudnia 2017, 10:31

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Hej,

z brakiem malowania jestem pogodzony. Zresztą wiele osób i tak ma FPA lub prawie, więc nie jest źle(przynajmniej w Wawie) :)

Chodzi mi konkretnie tylko o proxy. O rozwiązanie które
1) nie zniechęci gracza, który chce sproxować (jak gracz, któremu odmówiłem możliwości użycia konkretnego proxa na ostatnim turnieju i w rezultacie nie przyszedł w ogóle)
2) nie zniechęci gracza, który nie chce grać przeciwko zmasowanym proxom (jak mój uczeń, którego cytowałem, albo pewna część mojej domowej grupy, która w ogóle się na turnieje nie wybiera m.in. z tego powodu)

czyli o złoty środek pomiędzy skrajnościami "dopuszczamy tylko 100% oryginalnych modeli we właściwych rolach" i "dopuszczamy wszystko jak leci na właściwych podstawkach", bo obie te skrajności eliminują potencjalnych uczestników.

Innymi słowy - kiedy dopuszczasz gracza z puszką piwa w roli BE, eliminujesz innego potencjalnego gracza, który nie po to gra w bitewniaka by grać przeciwko puszce piwa.
<<

Artein

Avatar użytkownika

Posty: 2688

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2013, 12:17

Lokalizacja: City of Sirens

Frakcja: Trollbloods

Post niedziela, 31 grudnia 2017, 17:55

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Cyel napisał(a):Innymi słowy - kiedy dopuszczasz gracza z puszką piwa w roli BE, eliminujesz innego potencjalnego gracza, który nie po to gra w bitewniaka by grać przeciwko puszce piwa.

Ej, jakbym mógł wypić to piwo po zniszczeniu BE to chętnie bym zagrał. :roll:
Obrazek
<<

Doktor

Avatar użytkownika

Posty: 139

Dołączył(a): czwartek, 9 maja 2013, 00:02

Lokalizacja: Kraków

Frakcja: Convergence of Cyriss

Post wtorek, 2 stycznia 2018, 15:03

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Innymi słowy - kiedy dopuszczasz gracza z puszką piwa w roli BE, eliminujesz innego potencjalnego gracza, który nie po to gra w bitewniaka by grać przeciwko puszce piwa.


Dorobi się kilka nóżek i będzie nie do odróżnienia od BE CoCu.
Final Countdown - 55 (47% win ratio)
<<

Firen

Avatar użytkownika

Posty: 577

Dołączył(a): wtorek, 28 października 2014, 12:38

Lokalizacja: Warszawa

Frakcja: Trollbloods

Post wtorek, 2 stycznia 2018, 19:48

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Doktor napisał(a):
Innymi słowy - kiedy dopuszczasz gracza z puszką piwa w roli BE, eliminujesz innego potencjalnego gracza, który nie po to gra w bitewniaka by grać przeciwko puszce piwa.


Dorobi się kilka nóżek i będzie nie do odróżnienia od BE CoCu.


A jak sie dorobi kółka do takiej puszki to jak nic nowy BE trolli ;)
Obrazek
<<

yaro

Avatar użytkownika

Press Ganger

Posty: 7175

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2013, 11:25

Lokalizacja: Krakow

Frakcja: Skorne

Post środa, 3 stycznia 2018, 10:18

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

w wypadku BE trolli musisz jeszcze dorzucic bizona do ciagniecia ;)
Herudaio napisał(a):Nobody expects the Iosian inquisition!

0-6(1) > 10-7(3) ?
<<

Gift

Avatar użytkownika

MultiTroll

Posty: 7784

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2013, 08:01

Frakcja: Skorne

Post środa, 3 stycznia 2018, 13:29

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Nowy be to chyba ten chomiko-niedzwiedz
QcDWG napisał(a):Cale mk3 jest jedna wielka dobra decyzja. Plus praktycznie kazda errata? A sr17 juz wyglada duzo lepiej niz na poczatku...

Obulus, Mortician’s Guild napisał(a):Farming is a senseless pursuit. You sow what you may reap, then you reap what you may sow. Senseless.

yaro napisał(a):To po co gracie? By narzekac?
<<

yaro

Avatar użytkownika

Press Ganger

Posty: 7175

Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2013, 11:25

Lokalizacja: Krakow

Frakcja: Skorne

Post środa, 3 stycznia 2018, 13:30

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

bizon - w koncu to konwersja.
Herudaio napisał(a):Nobody expects the Iosian inquisition!

0-6(1) > 10-7(3) ?
<<

Vrakius

Posty: 243

Dołączył(a): poniedziałek, 25 lutego 2013, 18:36

Lokalizacja: Gliwice

Frakcja: Legion of Everblight

Post środa, 3 stycznia 2018, 17:32

Re: Zasady dotyczące proxów na turniejach

Jeżeli mam być szczery co do proxów. O ile z kwestią finansową da się jeszcze jakoś sprawę rozwiązać, o tyle (od jakiegoś czasu zauważyłem duży problem) na dostępność niektórych modeli raczej nie mamy wpływu. Wyobraźcie sobie teraz sytuację, gdy ktoś przychodzi na turniej z listą, którą chciałby bardzo zagrać, ale nie może, ponieważ od kilku miesięcy nie jest w stanie kupić kluczowego modelu. Jest to nieco frustrujące.... a i przy obecnych cenach, ograniczeniach dotyczących wystawiania jednostek w themach oraz mało licznym środowisku może bardzo zniechęcić. Osobiście - jestem kategorycznym przeciwnikiem wystawiania plastelinowych ludków, ale niestety na chwilę obecną myślę, że zezwalanie jakichś niewielkich ilości proxów nie powinno być zakazywane :)
Ostatnio edytowano czwartek, 4 stycznia 2018, 00:05 przez Vrakius, łącznie edytowano 2 razy
Następna strona

Powrót do Dyskusje o WM&H

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość